Bekomme meinen Lander nicht weg

    Hi,


    ich habe ein kleines Problem, dass mich ungemein nervt, ich bekomme mein Landemodul einfach nicht ans Ziel. :(
    Bin derzeit dabei die Karriere zu spielen, habe auf Kerbin wohl den Großteil der Biome durch und bei Mun und Minmus Space High und Low abgearbeitet, als nächstes liegt also eine Landung an. Im Sandbox-Modus habe ich die schon ein paar mal durchgeführt (wenn auch meist ohne Rückkehr), doch sind in der Karriere ja nicht soviele Teile verfügbar. Ich habe hier jetzt erstmal ein Bild angehängt von dem Lander (theoretisch sollte die Power reichen mich wieder nach Hause zu bringen), der Lander selbst hat in Testflügen eine Höhe von ~15km erreicht, was bei der höheren Gravitation und Atmosphäre von Kerbin jedoch reichen sollte für einen Rückflug von den Monden, aber ich komme einfach nicht hin. :-(


    Keine meiner bisherigen Trägerraketen bekam die Last von ~13,5t höher als 350km, an Mun oder gar Minmus ist also garnicht zu denken. Ist halt das Problem wenn man im Sandbox-Modus immer nur mit "Mehr Power" arbeitet, die Teile habe ich einfach noch nicht. Bekomme aber auch keine Rakete gebastelt die mich nach Duna bringen könnte um dort im Vorbeiflug mal die Sciencepunkte abzustauben. Hoffe mir kann hier Jemand helfen, sind garantiert sehr erfahrene Spieler hier. *schleim*
    Sollte der Lander auch eine Komplettüberarbeitung benötigen wäre dies auch kein Problem, hauptsache Jeb schafft es wieder nach Hause. ^^

    Nein, keine Mods drin. Habe die Befürchtung, dass wenn ich damit erstmal anfange, ich Sachen wie Autopilot usw auch anfange zu nutzen und KSP dann schnell an Reiz verliert. ^^


    Klar sind Fragen im Forum auch eine Hilfe, aber nach einigen Stunden und immer seltsamer werdenden Strukturen stößt meine Geduld in Sachen Raketenbau an seine Grenzen. Habe derzeit im Karrieremodus das unglaubliche Talent die Rakete immer genau soweit aufzubohren, dass sich das zusätzliche Gewicht mit dem Schub die Waage hält und ich immer bei 250-350km Höhe rauskomme. :D

    Ich kann dir Mods die dir helfen, die Brenndauer und die Leistung zu berechnen nur an's Herz legen. Immer hin, in Wirklichkeit startet ja keiner mit einer Rakete ohne zuvor auszurechnen, wie und wo sie hin kann.

    Ein Mann der mehr herausragende Ideen hat, als Muskeln!

    Also vom Lander her sollte eine Landung mit Rückkehr möglich sein, aber nur bei wirklich sparsamer Flugweise. Trägerraketen sind im Karrieremodus wirklich schwer bis man erst größere Triebwerke freigeschaltet hat.


    Ich mit euren ganzen Autopilots und Engineers :D Erfahrung ist immer noch viel besser und man freut sich anschließend mehr.


    Nochmal zu den Trägerrakten, leider ist man am Anfang dazu gezwungen irgendwelche abenteuerlichen Trägerraketen zu basteln. Also welche die völlig der Realität abweichen. Am besten im Anfang dieses „Kreuz“ Prinzip zu empfehlen.


    Also deine Transferstage für den Mun mit deinem Lander oben drauf. Unten drunter dann eine lange Stage zum Orbit brennen. An der dan in 4er Symetrie 4 Tanks mit Triebwerken, an den 4 Tanks nochmal vier Tanks und nochmal und nochmal.
    Das ganze dann so stagen das du die äußere Stage jeweils abwerfen kann und Fuellines von außen nach innen legen. Das ist ein Garant dafür das es klappt.


    Ich hab hier in der Galerie mal ein Bild von der Bauweise gefunden (ist zwar mit MKIII Teilen aber das Prinzip bleibt gleich)

    Copyright by KnutG ;)

    So wird das sowieso nix. Die Rakete ist viel zu klein. Hast du keine größeren Tanks? Und Google mal nach Aspargus Staging und bau deine erste Stufe so (1 langen Tank in die Mitte, 6 rundrum). Dann obendrauf den Lander, die 3 Extra Tanks brauchste eigentlich dann nicht.

    Ich komm im Nachbau dieses Landers auf einen TWR von 1.52 und einen Dv von 3464. Der Lander reicht dicke aus um sich aus einem Kerbinorbit zum Mun zu schiessen, zu landen, wieder zu starten und wieder nach Hause zu fliegen. Soll heissen, solange Du für den Aufstieg in's Kerbinorbit keinen Tropfen Treibstoff des Landers verbrauchst, sollte er reichen. Falls Du vorher schon Sprit verbrauchst langt es nicht mehr. Es liegt also nicht am Lander sondern entweder an den Aufstiegsstufen oder Du verbrauchst bei Deinen Manövern weit mehr Treibstoff als nötig. Wie sind Deine Stufen angeordnet? Brennst Du alle 4 Triebwerke zeitgleich? Das wäre die totale verschwendung, brennst Du erst die äusseren 3 und dann die Innere lässt sich noch mehr herausholen, der Dv wäre dann gesamt sogar was um die 4000. Wegen den Landefüssen kannst Du natürlich die innere Stufe erst ab Mondoberfläche nutzen, aber die äussere könntest Du dafür komplett für die landung verbraten. Die innere reicht auf jeden Fall für eine Rückkehr.


    Hochschiessen kannst Du das ganze mit einer ähnlichen Konstruktion und LVT30 Triebwerken die Du längst hast.


    Es sieht wohl eher su aus, als sind Deine Stufen viel zu verschwenderisch oder Deine Manöver verbrauchen zu viel Sprit. An der Konstruktion liegts eher nicht.


    Ab wann zündet der hier angezeigte lander denn das erste Mal? Und laufen alle 4 Triebwerke zeitgleich?

    Einmal editiert, zuletzt von Schnatta ()

    Der Lander zündet bei meinen bisherigen Versuchen ab einer Höhe von 250-350km über Kerbin. Starte von Kerbin ansich immer direkt nach Mun durch, ohne einen Orbit um den Planeten, da ich bisher das Gefühl habe, dass es dadurch keine Änderung gibt. Man braucht zwar weniger Tempo um aus dem Orbit nach Mun zu kommen, aber es dauert länger und das einschwenken in den Mun-Orbit scheint dabei wiederum mehr zu verbrauchen. Lasse mich da jedoch sonst auch eines Besseren belehren.
    Der Lander selbst zündet zuerst nur die äußeren Triebwerke, welche für das Brenmsmanöver gedacht sind (und wenn noch Treibstoff bleibt für den Start), das zentrale Triebwerk soll mich ansich später nur zurück bringen. Da der Lander für Mun und Minmus eingesetzt werden soll nehme ich lieber immer etwas zuviel Sprit mit, jedenfalls vermute ich dass, wenn der Träger mich bis vor die Monde gesetzt bekommt. ^^


    @Daniel_23:
    Das Aspargus Staging (wusste garnicht das diese Konstruktion einen eigenen Namen hat) habe ich schon versucht, mit den Langen Tanks und der 6er Anordnung, keine Chance. Doppelte Tanks dafür zu nehmen hilft nur wenig, da das Mehrgewicht die längere Brenndauer ausgleicht. Getimte Booster welche die jeweiligen Phasen noch zusätzlich unterstützen helfen dann wiederum beim Schub, bringen die Rakete jedoch aus der Bahn, egal wieviele Hilfen ich anbringe (doch selbst wenn mit die Bahn egal wäre, müsste der Lander zu früh selbst zünden).

    Zitat

    Der Lander zündet bei meinen bisherigen Versuchen ab einer Höhe von 250-350km über Kerbin. Starte von Kerbin ansich immer direkt nach Mun durch, ohne einen Orbit um den Planeten, da ich bisher das Gefühl habe, dass es dadurch keine Änderung gibt. Man braucht zwar weniger Tempo um aus dem Orbit nach Mun zu kommen, aber es dauert länger und das einschwenken in den Mun-Orbit scheint dabei wiederum mehr zu verbrauchen. Lasse mich da jedoch sonst auch eines Besseren belehren.


    Kommt ziemlich auf die vorherige Bahn an, ob's einen Unterschied macht oder nicht. Wenn Du keinen stabilen Orbit hast brauchst Du für die Munzündung auf jeden Fall mehr wie mit stabilem Orbit. Wenn Du den Lander ohne stabilen Orbit bereits zündest um zum Mun zu kommen, wird es tatsächlich ziemlich eng.


    Wie ist denn Deine anschliessende Flugbahn zum Mun? Kommst Du in Bahnrichtung des Muns vor dem Mun oder hinter dem Mun an? Letzteres braucht wesentlich mehr Treibstoff.


    Zitat

    Der Lander selbst zündet zuerst nur die äußeren Triebwerke, welche für das Brenmsmanöver gedacht sind (und wenn noch Treibstoff bleibt für den Start), das zentrale Triebwerk soll mich ansich später nur zurück bringen.


    Das ist schonmal okay so, es gibt zwar bessere Konstruktionen, aber für diese Konstruktion ohne Treibstoffleitungen ist diese Zündungssequenz okay. Und wo klemmts dann? Sind die Aussentanks bereits leer noch bevor Du gelandet bist?


    Du könntest die Aussentanks um einen kleinen 1/8 Tank noch erweitern. Evntl. reichts dann.


    Insgesamt gehe ich aber von einer sehr ineffizienten Flugplanung aus und vermute das Problem eher da.

    Habe jetzt nochmal einen Träger versucht, diesmal klappt es auch (fast), habe sonst immer nur 6 Aussentriebwerke gesetzt, da ich dachte für 8 sei zu wenig Platz, doch da habe ich mich geirrt. ^^
    Gerade zwei Testflüge gestartet, einmal mit vorherigem Kerbinorbit, einmal direkt durchgestartet. In beiden Fällen kommt der Lander mit ~5% Restsprit in den äusseren Tanks an. Der Lander selbst muss ungefähr die Hälfte des Endanfluges feuern und halt noch bremsen, geht aber gerade so auf. Leider bin ich in beiden Versuchen ungünstig an einem Kraterrand gelandet, so dass der Lander umkippte und ich den Rückflug nicht testen konnte. Reichen die letzten Tropfen in den Aussentanks, bzw das zentrale Triebwerk aus um Kerbin wieder zu erreichen? Würde dies gern noch vorher abgeklärt haben, nicht dass ich heute Abend das Teil irgendwie mal gerade auf Mun bekomme, es dann aber doch nicht zurück kehrt. ^^
    Werde das Landemodul aber wohl irgendwann nochmal überarbeiten müssen, kann ja nicht sein, dass es bei der kleinsten Unebenheit umkippt.
    Ist es bei einer so knappen Ankunft auf Mun überhaupt möglich mit der selben Bauweise auch Minmus zu erreichen? Also muss man dort vielleicht weniger abbremsen?

    Zitat

    Reichen die letzten Tropfen in den Aussentanks, bzw das zentrale Triebwerk aus um Kerbin wieder zu erreichen?


    Die Hälfte des mittleren reicht aus um vom Mun zu starten und nach Kerbin zurück zu kommen.


    Zitat

    Werde das Landemodul aber wohl irgendwann nochmal überarbeiten müssen, kann ja nicht sein, dass es bei der kleinsten Unebenheit umkippt.


    Das ist auf Mun und Minmus bei den 1,25 Meter Konstruktionen immer ein Problem, da der Schwerpunkt meisst viel zu hoch liegt. Ein wenig ausgleichen lässt sich das wenn man die Landebeine mit Strukturelementen weiter aussen montiert.


    Zitat

    Ist es bei einer so knappen Ankunft auf Mun überhaupt möglich mit der selben Bauweise auch Minmus zu erreichen? Also muss man dort vielleicht weniger abbremsen?


    Wenn eine Munlandung möglich ist, geht auch eine Minmus Landung. Für den Weg nach Minmus braucht es nur ein paar Tropfen mehr Sprit als zum Mun, der Spritverbrauch nach Ankunft für Orbit und Landung, Start und Heimflug ist weit geringer als beim Mun.


    Deine Gesamtkonstruktion ist eigentlich völlig oversized und teilweise ineffezient konstruiert. Eine Zwischenstufe wäre unbedingt anzuraten. Ausserdem überprüf mal Deine Flugplanung, Du scheinst sehr viel Sprit unnötig zu verpusten.

    Mal ganz abgesehen das das Triebwerke bündel nichts anderes macht als 1 starkes Triebwerke zu simulieren ist es nicht empfehlenswert mit MKI Teilen lange Raketen zu bauen, aufgrund da steuerbarkeit und stabilität.


    Außerdem fliegt eine Rakete mit Fuellines immer effizienter als eine ohne!

    Um Triebwerke zu bündeln brauch man hauptsächlich Strukturteile, Struktulteile schaltet man aber eher weniger frei wenn dafür einen neuen Sensor, RCS oder stärkere Triebwerke bekommt.


    Und wenn du mal genauer hinschauen würdest (seinen Screenshot) siehst du das er bereits Fuel Lines freigeschaltet hat

    Zitat von Schnatta

    Deine Gesamtkonstruktion ist eigentlich völlig oversized und teilweise ineffezient konstruiert. Eine Zwischenstufe wäre unbedingt anzuraten. Ausserdem überprüf mal Deine Flugplanung, Du scheinst sehr viel Sprit unnötig zu verpusten.

    Eine Zwischenstufe für den Transport wäre doch wieder zusätzliches Gewicht für den Träger, ist es da (gerade bei den kleinen Bauteilen) nicht besser direkt den Träger für den Transport zu nutzen, da so keine Last "ungenutzt" hochgejagt wird?


    Und was genau meinst du mit oversized? Ich habe den selben Aufbau ohne Booster und mit nur einem Tank je Triebwerk getestet, damit musste der Lander den Kerbinorbit versuchen, wozu die Leistung jedoch nicht ausreichte. In der kleinen Version mit Boostern reicht der Sprit der äusseren Triebwerke des Landers für das Bremsmanöver nicht mehr aus. Oder sollte ich am besten nur mit dem Zentraltriebwerk + Aufbauten landen, wenn davon die halbe Füllung schon reichen würde? In dem Fall wäre der Schwerpunkt des Landers jedoch noch ungünstiger, so dass wahrscheinlich schon ein Kieselstein reicht das Alles umkippt. ^^


    An dem Flug kann bestimmt immer noch gefeilt werden, darüber habe ich mir im Sandboxmodus nie Gedanken gemacht, da ich dort Raketen mit unglaublich viel Fuel im Orbit zusammengezimmert habe, die kamen ansich überall hin, egal wie ungünstig ich geflogen bin. ^^
    Derzeit brenne ich entweder direkt durch, was bei Mun zu einem starken Bremsmanöver führt, oder ich gehe auf ~90km einen Orbit um Kerbin ein. Aus diesem läßt sich dann relativ gut herausbeschleunigen, dass die Umlenkung des Mun-Feldes den Lander direkt aus dem System schleudern würde, wäre Mun nicht im Weg. Also auch ein schöner Direktflug ohne vorherigem Orbit um Mun, den ich beim Direktflug ohne Kerbinorbit brauchen würde. Hoffe man vesteht wie ich fliege und dass es nicht zu ineffizient ist.


    Ansich mag ich den Karrieremodus mehr als den Sandboxmodus, da man dort mehr versuchen muss und weniger auf "mehr Power" gehen kann, aber irgendwie muss ich wohl noch stark an den Grundlagen arbeiten. ^^

    Zitat

    Ansich mag ich den Karrieremodus mehr als den Sandboxmodus, da man dort mehr versuchen muss und weniger auf "mehr Power" gehen kann, aber irgendwie muss ich wohl noch stark an den Grundlagen arbeiten.


    Ohne das jetzt als Kritik zu meinen - aber ja, da haperts etwas. Einfach nur viel Sprit heisst nicht automatisch eine brauchbare Konstruktion. Und teilweise merkt man schon, daß Du bereits völlig in die falsche Richtung denkst. Hier zum beispiel.


    Zitat

    Eine Zwischenstufe für den Transport wäre doch wieder zusätzliches Gewicht für den Träger, ist es da (gerade bei den kleinen Bauteilen) nicht besser direkt den Träger für den Transport zu nutzen, da so keine Last "ungenutzt" hochgejagt wird?


    Eben nicht. Die Zwischenstufe wäre viel effizienter als der Träger. Die erste Stufe braucht nur alles oben drauf auf 30 km bringen. Eine viel kleinere und viel effizientere 2te Stufe könnte den Orbit brennen. Das Gesamtgewicht der Konstruktion würde auf die Hälfte fallen. Dein Träger schleppt die ganze Zweit tonnenweise Sprit am Anfang und später tonnenweise leeres Blech ewig mit sich rum.


    Aber selbst wenn Du das Prinzip beibehalten willst ist Deine Konstruktion oversized. Die Feststoffbooster sind unnötig und es dürften 4 von den Flüssigboostern aussen genügen. Ich würde gerne Deine Startsequenz sehen, die scheint sehr viel Treibstoff zu verbrauchen. Ab welcher Höhe beginnst Du den Gravity Turn? Auf dem Bild kann man's nicht genau erkennen, Du setzt aussen die LVT45 ein glaub ich, nimm dort unbedingt die LVT30, effizienter und leichter, die Vektorsteuerung ist der einzige Vorteil der LVT45 und ist bei den Boostern total unsinnig.


    Zitat

    In der kleinen Version mit Boostern reicht der Sprit der äusseren Triebwerke des Landers für das Bremsmanöver nicht mehr aus.


    Ist für mich nicht nachvollziehbar. Deswegen wundert mich das. Ich habe Deine Konstruktion nachgebaut und die hat für die Mission insgesamt viel zu viel Sprit. Wie die schon beim Mun leer sein kann, ist mir überhaupt nicht verständlich.


    Auf welche Geschwindigkeit beschleunigst Du beim verlassen von Kerbin?
    Und wie oben schon gefragt, setzt Du Dich vor den Mun oder dahinter?

    Ok, ich versuche es mal mit Bildern zu zeigen wie ich den Flug bisher durchführe:


    Bild 1:
    Die Rakete wie sie jetzt zum erfolgreichen Einsatz kam.


    Bild 2:
    Ab einer Höhe von 30-40km wird in den Orbit eingeschwenkt.


    Bild 3:
    In der Höhe von 135km wird auf den Orbit gebrannt (ansich mach ich das ab 70-80km, hatte es hier aber verrafft ^^ ).


    Bild 4:
    Wie ich in diesem Versuch Mun getroffen habe. Lande meist dahinter, davor ist eher ein seltener Glückstreffer. :(


    Bild 5:
    Wie ich abschließend auf Mund gelandet bin.


    Generell muss ich sagen es war ein wirklich mieses Versuch (passiert mir immer wenn ich aufnehme ^^ ), in den Tests kam ich wie gesagt noch mit 5% Sprit in den Aussentanks an, hier musste das Zentraltriebwerk auf den letzten 500m bremsen. Immerhin war der Rückflug kaum ein Problem, der Tank hat trotz Bremsmanöver locker gereicht. Werde mir das mit der Zwischenstufe wohl nochmal anschauen müssen, denn bisher kam keine Rakete die ich merhstufig gebaut habe heile von Kerbin weg, da ich dort immer ein Lastproblem habe. Naja...Laienprobleme. ^^