Wie erklärt man jemanden (Aliens) links/ rechts?

    Lieber catchie,
    du erwähntest eine weitere Möglichkeit links und rechts zu erklären. Die interessiert mich immer noch.


    Zu den Zeitonen: Ich habe bis jetzt in keiner Theorie mit dem Ziel einer GUT Hinweise oder Vermutungen solcher Teilchen gesehen. Aber ich bin als Student auch nicht so in die momentane Lage der Grundlagenforschung involviert wie du. Hast du irgendeinen Fachartikel in dem ich mir ein Bild von der Theorie machen kann? Ansonsten muss man davon ausgehen, dass dir jemand Falschinformationen als bare Münze verkauft hat.
    Edit: Oder dein letzter Absatz ist reine Ironie, das kann ich nicht deuten.

    Da ist das Problem, suche die Lösung. Du kannst sie durch reines Denken finden; denn in der Mathematik gibt es kein Ignorabimus!

    Einmal editiert, zuletzt von Toasty ()

    Zitat von Toasty

    Edit: Oder dein letzter Absatz ist reine Ironie, das kann ich nicht deuten.

    Absolut - ich dachte du hättest es schon damals in der Shoutbox gemerkt. Sorry.

    Zitat von Toasty

    du erwähntest eine weitere Möglichkeit links und rechts zu erklären. Die interessiert mich immer noch.

    Ja - wie bereits gesagt, kann man Links und Rechts per Definition erklären. Anhand von z.B. Axiomen, wie man sie auch in der Mathematik verwendet (nicht zu verwechseln mit Axionen!). Welches Bezugsmodel (Vektoren usw.) am besten dafür geeignet ist, kann ich dir nicht sagen.


    Grundlegend geht es ja darum, Links und Rechts von der Symmetrie zu unterscheiden. Die Symmetrie hat ja stets gleichlange Strecken vom Ausgangspunkt, wo hingegen Links und Rechts nur grobe Richtungsanzeigen sind, welche auch noch verschieden lang sein können. Wenn man dann noch Oben und Unten im Raum definiert, ist eine Verwechslung nahezu ausgeschlossen. All dies und mehr müsste man mit den Axiomen (Grundsätze) erklären können (Unterschiede zwischen L/R und der Symmetrie).


    Diese Grundsätze (Axiomen) zu erstellen, bedarf dann natürlich eines klugen Kopfes und ist der schwierigste Part an der ganzen Sache.


    @Allan Sche Sar (Titel Änderung)
    Die Aliens waren ja nur als Einleitung des Threads gedacht und haben mit dem Thema ansich nichts zu tun ;) Hier geht es viel mehr darum L/R von der Symmetrie zu unterscheiden.

    Zitat von catchie

    Allan Sche Sar (Titel Änderung)
    Die Aliens waren ja nur als Einleitung des Threads gedacht und haben mit dem Thema ansich nichts zu tun Hier geht es viel mehr darum L/R von der Symmetrie zu unterscheiden.

    Das weiß ich, aber da der Ersteller keinen besseren Titel gewählt hat und ich mir keinen überlegen wolltet geht es jetzt um Klammer-Aliens ^^

    Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn das Gute nichts unternimmt.

    Ich erkläre meinem Ausserirdischen Freund, dass ich um mich herum einen Kreis ziehe. Direkt vor mir liegt 0°. 0.1° bis 179.9° sind rechts. 180.1° bis 359.9° sind links. Er wird mir sagen das er es verstanden hat. Ich werde niemals herausfinden, ob die Ausserirdischen Kreise vllt. linksrum malen. Alle sind zufrieden.

    Zitat von Wintermancer

    Ich erkläre meinem Ausserirdischen Freund, dass ich um mich herum einen Kreis ziehe. Direkt vor mir liegt 0°. 0.1° bis 179.9° sind rechts. 180.1° bis 359.9° sind links. Er wird mir sagen das er es verstanden hat. Ich werde niemals herausfinden, ob die Ausserirdischen Kreise vllt. linksrum malen. Alle sind zufrieden.

    Ein guter Ansatz.
    Natürlich müsste man aber nicht von einem Kreis ausgehen, sondern von einer Kugel. Da es auch unten Links oder oben Rechts heissen könnte. Das heisst, man hätte zwei Schalen, welche die grobe Richtung angeben. Wo sich schliesslich + und - (x/y Koordinaten) im Raum befinden, könnte man auch nachträglich Definieren - wo wir wieder bei den Vektoren sind.


    Note: Ich glaube aber, dass @Toasty das Ganze phyikalisch erklären möchte (L/R), ohne menschliche Definitionen. Etwas, was in der Natur gegeben ist.

    Einmal editiert, zuletzt von catchie ()

    @catchie
    Hm, ich hasse Ironie bei Textkommunikation. Aber wenn das jetzt keine Ironie war, bin ich beruhigt.


    Also ich finde deine Argumentation jetzt erstmal etwas schwammig. Axiome benutzen wir doch schon um uns mit ihm auf eine Mathematik zu einigen. Da "unsere" Mathematik schon auf Axiomen beruht müssen wir hoffen, dass wir uns mit ihm auf diese Axiome einigen können. Das wird kein Problem darstellen. Über den weiteren Weg habe ich mit einem guten Freund diskutiert, der ein weitaus kompetenterer Mathematiker ist als ich, und wir kamen zu dem Schluss, dass sich das Vektorprodukt eignen würde links und rechts nur über Zahlen zu definieren. Jedoch habe ich noch meine Zweifel ob sich Widersprüche in einem gespiegeltem System ergeben würden.
    Nächster Punkt. Es geht nicht darum links und rechts von der Symmetrie zu unterscheiden. Auch steckt in Symmetrie immer eine Richtungsangabe.
    @Allan
    Tut mir leid, ich fand den Titel passend.

    Da ist das Problem, suche die Lösung. Du kannst sie durch reines Denken finden; denn in der Mathematik gibt es kein Ignorabimus!

    Zitat von Toasty

    dass sich das Vektorprodukt eignen würde links und rechts nur über Zahlen zu definieren. Jedoch habe ich noch meine Zweifel ob sich Widersprüche in einem gespiegeltem System ergeben würden.

    v.s.

    Zitat von Toasty

    Es geht nicht darum links und rechts von der Symmetrie zu unterscheiden.

    Widersprechen sich deine zwei Aussagen nicht ein wenig :huh: - ;P


    Zitat von Toasty

    Axiome benutzen wir doch schon um uns mit ihm auf eine Mathematik zu einigen.

    Eben - und Vektoren gehören auch zur Mathematik, ergo kann man dort auch Axiome verwenden. Ich sehe bei meiner "Argumentation" nichts schwammiges.

    Zitat von catchie

    Note: Ich glaube aber, dass @Toasty das Ganze phyikalisch erklären möchte (L/R), ohne menschliche Definitionen. Etwas, was in der Natur gegeben ist.

    Ok. Gibt es in der Physik denn rechts und links? Ich würde sonst einen Ausflug in die Biologie vorschlagen. Hier haben wir ja Asymmetrie und es käme aus der "Natur". Mir ist ein wenig unklar wie weit hier unser Bewegungsspielraum ist.

    Da links/rechts in keinem Existenzkonflikt zu einer Symmetrie stehen, braucht man da auch nichts zu unterscheiden. Und das erste Zitat vermittelt nur meine Vermutung, dass eine Spiegelung zu keinen Unstimmigkeiten beim Rechnen führt. Ich vermute gerade, dass du von zwei spiegelverkehrten Systemen die links und rechts unterscheiden möchtest. Das ist aber nicht meine Intention gewesen. Also widersprechen sich die Aussagen nicht.


    Mit schwammig meinte ich, ich würde mir eine konkretere Ausführung wünschen, als immer nur Oberbegriffe.
    Zum Beispiel bringt mich deine vorletzte Aussage nicht weiter. Warum sollte ich da Axiome verwenden? Die wurden doch schon "verwendet" damit ich später nie wieder welche brauche.


    Edit: @Wintermancer
    Biologie ist Physik und Physik ist Mathe. Und nein. Es gibt Richtungen aber es wird nicht zwischen links rechts unten oben vorne hinten unterschieden.

    Da ist das Problem, suche die Lösung. Du kannst sie durch reines Denken finden; denn in der Mathematik gibt es kein Ignorabimus!

    Na dann würde ich ihm sagen, dass wir mit Links/Rechts zwei Hälften beschreiben, welche wir in der Asymmetrie in der Biologie sehen.
    So z.b. bei vielen Lebewesen bei uns auf dem Planeten, die eine Asymmetrische Verteilung der Organe im Körper haben.


    Und jetzt kommt er hoffentlich damit rum ob es bei ihm auch so ist :D


    Ich sehe halt keinen anderen Weg als einen gemeinsamen Bezugsrahmen zu schaffen. In der Natur gibt es Symmetrie und Asymmetrie. Ob links oder rechts, ist mMn eher eine Definitionsfrage von uns.

    So habe ich dieses Thema begonnen :D
    Wie erklären wir ihm auf welcher Seite das Herz "schlägt".
    ---------------------------------
    Richtig, es gibt Symmetrie und Asymmetrie. Es wäre logisch, dass es nur Symmetrie in der Natur gäbe. Dann könnte man links und rechts dem Alien nicht erklären. Da es aber anscheinend doch asymmetrie gibt, könnten wir es doch. Und die Asymmetrie in der Biologie entpuppt sich auf tieferen Ebenen wieder als Symmetrisch

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    Einmal editiert, zuletzt von Toasty () aus folgendem Grund: Verständlichkeit

    Zitat von Wintermancer

    Mir ist ein wenig unklar wie weit hier unser Bewegungsspielraum ist.

    Geht mir genau so.


    Nun bin ich aber etwas verwirrt von @Toasty letzte Aussage. Um was geht es schlussendlich, wenn man L/R nicht von der Symmetrie unterscheiden möchte und die Physik bzw. die Natur nicht als Anhaltpunkt nehmen will?! Im Universum kann man ziemlich vieles ohne weitere Schwierigkeit mit Definitionen beschreiben. Beschränkungen gibt es nur beim Bewegungsspielraum!


    Wir wissen ja auch was Links und Rechts ist, also erklären wir dem Alien ganz einfach, wie wir das dazumal als Kind gelernt haben. Punkt Aus Amen. Was ist schon dabei. Wenn wir schon unser Herz (Organe usw.) bis in kleinste Detail beschreiben und übermitteln können, ist nun das Rechts und Links nun wirklich das geringste Problem.


    Also @Toasty - definiere dein Szenario neu. Auf was willst du wirklich hinaus?

    Führt meine einleitende Erzählung nicht präzise genug zur Fragestellung?


    Ich hoffe ich kann eure Fragen befriedigend beantworten. Das einzige was wir vorraussetzen sind, dass die physikalischen Gesetze bei uns die selben sind wie bei dem Alien mit dem wir reden. Sonst wissen wir nichts voneinander. Nun ist die frage ob er z.b. ein Modell eines rechtshändigen Koordinatensystems mittels unseren Anweisungen anfertigen könnte, sodass es, wenn wir uns mal irgendwo treffen, absolut sicher ist, dass es wie unseres ist.

    Da ist das Problem, suche die Lösung. Du kannst sie durch reines Denken finden; denn in der Mathematik gibt es kein Ignorabimus!

    Einmal editiert, zuletzt von Toasty ()

    Deine Fragestellung ist: Mich interessiert wie ihr einem Ausserirdischen erklären würdet was Rechts und was Links ist.


    In der Erläuterung steht dann quasi dass wir mit ihm kommunizieren können, immerhin haben wir ihm schon sowas wie Wasserstoffatome, 17zigzillionen und Herz beigebracht. Ich denke dann wird das mit rechts und links auch noch relativ einfach klappen. Letztlich ist es nur noch eine sprachliche Hürde, denn auch die benannten Aliens werden natürliche Dinge wie Asymmetrie in der Biologie, Rotationsrichtung von Planeten, usw. kennen und dem ganzen einen Namen gegeben haben. Da ich ihm auch Wasserstoff vermitteln konnte, ist also die Definition von links und rechts mMn eher eine linguistische Aufgabenstellung.

    Du wirst ihm sagen können, das wir links und rechts haben und was das ist. Er wird dann wahrscheinlich sagen, dass sie auch so etwas haben, sagen wir echts und inks. Aber ihr werdet (k)eine Möglichkeit finden, zu erfahren was davon jeweils unserem links oder rechts entspricht.

    Da ist das Problem, suche die Lösung. Du kannst sie durch reines Denken finden; denn in der Mathematik gibt es kein Ignorabimus!

    Eigentlich haben wir ja nun die Lösung gefunden - Vektorgeometrie! Wobei die Ebene an einen Fixstern ausgerichtet ist, um Toasty's Symmetrieängste auszuschliessen.


    Übrigens
    Das Thema hat starke Ähnlichkeit mit den vielen anderen Szenarien wie:
    Erkläre einem zweidimensionalen Lebewesen was die 3. Dimension ist! - die bauen dabei alle auf Definitionen auf, die mehr oder weniger unzufrieden gelöst werden können.

    @catchie Den Fixstern gibt es nicht. Sonst könnte man auch einfach anhand mehrerer Fixsterne links und rechts erklären. Die Idee kam glaube ich auf seite 1 oder 2 des Themas schonmal auf. Und deswegen bleiben meine Symmetrieängste. ;(


    @Wintermancer ja genauso meinte ich es. Tut mir sehr leid, wenn ich mich bisher missverständlich ausgedrückt habe.

    Da ist das Problem, suche die Lösung. Du kannst sie durch reines Denken finden; denn in der Mathematik gibt es kein Ignorabimus!

    Also mir fällt bisher nichts ein wie man das ganze ohne irgendwelche wilde Teilchenphysikmagiescience klären könnte.
    Links und rechts ist letztlich eine Frage des Betrachters und ohne gemeinsamen Bezugspunkt nicht zu klären.
    Ich vermute mal es gibt eine hochakademische Lösung für das Problem - bin sehr gespannt sie später zu lesen.

    Es gibt tatsächlich genau eine Möglichkeit dies zu tun. Catchie und ich hatten diese jeweils auch schon auf Seite 2 geäußert. Hier und auf den angrenzenden Seiten, ist es sehr schön beschrieben:
    https://www.mppmu.mpg.de/~rwag…endungen_V_A_Theorie.html


    Oder wie Feynman sagte: dem Magneten sind Haare gewachsen!! :P

    Da ist das Problem, suche die Lösung. Du kannst sie durch reines Denken finden; denn in der Mathematik gibt es kein Ignorabimus!

    Einmal editiert, zuletzt von Toasty () aus folgendem Grund: Hups, falsche Seitenangabe