Eine unlösbare Aufgabe

  • Hallo ihr,


    da ihr scheinbar so gern an kniffligen Aufgaben knobelt, habe ich hier eine unlösbare Aufgabe für euch :evil:

    Zitat von Fragestellung

    Wie macht ihr einem Menschen, der seit Geburt an Blind ist, verständlich wie die Farbe gelb aussieht?
    Mit Verständlich machen sind beschreibende und erklärende Methoden gemeint, keine operativen Eingriffe oder der gleichen.

    Ihr könnt mir glauben, dass diese Fragestellung nicht lösbar ist - im Gegensatz zu: Wie erklärt man jemanden (Aliens) links/ rechts?

    Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn das Gute nichts unternimmt.

  • catchie mit verständlich machen sind Erklärungen und Beschreibungen gemeint.
    Aber selbst mit dieser Methode versteht der Mensch nicht, was Gelb ist. In der Wissenschaft wurde dies bereits ausprobiert, aber die Ergebnisse waren, dass man zwar "sehen" kann (Pixelwolken im Matrixstil), aber sehen wie du es zum Beispiel kannst, ist es nicht.

    Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn das Gute nichts unternimmt.

  • Man macht es genauso wie es bei einem Neugeborenen passiert. Man kann (technische Mittel vorausgesetzt) ja alle Prozesse oder Reize die ein intaktes Auge liefert simulieren. Dann wird sich der Blinde ein Bild vorstellen, wie ein neugeborenes. Ob diese Farbvorstellung, dann mit den unseren Übereinstimmt ist noch nicht feststellbar. Das ist es aber auch nicht bei dir und mir.

    Da ist das Problem, suche die Lösung. Du kannst sie durch reines Denken finden; denn in der Mathematik gibt es kein Ignorabimus!

  • @Allan Sche Sar
    Das geht natürlich nicht. Aber du könntest auch einem Sehenden nicht erklären wie du Gelb siehst. Bzw. könntet ihr nicht herausfinden ob ihr euch die Farbe gleich vorstellt. Warum? Das Gehirn visualisiert die Reize des Auges die durch Licht bestimmter Energie ausgelöst werden. Nach dem Motto: Aha, das hat die Farbe 6 Energie gemischt mit etwas 2,5 Energie (Fiktive Größe). Darauf könnt ihr euch einigen. Beim nächsten Schritt ist es anders. Da du keine Zahlen und Einheiten siehst, sondern diese von deinem Gehirn "irgendwie magisch" verarbeitet werden und es keinen Unterschied macht, wie es dies Tut, stellt sich die Frage auf, ob es Farben überhaupt "gibt".

    Da ist das Problem, suche die Lösung. Du kannst sie durch reines Denken finden; denn in der Mathematik gibt es kein Ignorabimus!

  • Das ist nicht möglich, ich weiss ja noch nichtmal, ob ihr Gelb so sehr wie ich. Aber man kann es vll annähernd einem Versuchen zu erklären.


    Also ich würde das so machen: Beim hören, ist die Art des Tones ja immer gleich, nur man hört den Höhenunterschied aus, aber grundsätzlich ist der Ton ja ähnlich. Anders beim Schmecken, man Schmeckt Salzig und z.B süß. Beide Geschmäcker haben ganz andere Charakter. Wir haben verschiedene Sensoren die eben diese verschiedenen Charaktäre warnehmen. Auch wenn man beides dem Schmecken zuordnen kann, so ist süß und Salzig vür sich gesehen doch als sepperate Erfahrung anzunehmen, wärend ein tieferer und höherer Ton eher nur deine Variation einer Erfahrung ist.


    Bei den Farben ist es ähnlich, die 3 "Geschmäcker" sind Grün, Rot und Blau. Es sind Farben, aber jede Farbe hat für sich einen eigenen Charakter. Gelb ist eine Mischung aus Rot und Grün, aber anders als beim Schmecken, würde man nicht beide Charaktäre herausschmecken und die sepperat von einander trennen können, es würde eher einen neuen Charakter bilden, der im Prinzip eine Mischung aus Grün und Rot ist, aber nicht als Mischung wahrgenommen wird.


    Dann würde ich ihm noch das ganze mit den Wellenlängen e.c.t erklären und wie man Sehen überhaubt warnimmt. Also bei Sehen würde ich sagen, das Sehen eine räumliche Wahrnehmung ist. Schmecken tut man auf der Zunge und man nimmt es auch räumlich auf der Zunge war. Sehen tut man mim Auge, man nimmt es aber als eine Position im Raum war, ähnlich wie mim Hören. Wenn man ein Geräuch hört, ordnet man dem direkt eine Position im Raum zu, beim Sehen ist es ebenfalls so (auch ein Blinder hat eine räumliche Warnehmung und nimmt unsere Umgebung im Prinzip so wie wir auch war, ein Blinder könnte sogar zeichnen, nur dann würden die Propotionen nicht stimmen).


    Aber ihm wirklich Geld begreiflich zu machen würde nicht gehen. Genauso die Frage: einem intelligentem, empfindungsfähigem Robotter der keine Schmerzen kennt, wie würde man ihm Schmerz erklären? Man könnte es irgendwie versuchen zu erklären mit Beispielen, die der Roboter mitunter versteht, aber wirklich begreifen was Schmerz ist, würde er nicht.

  • Welch tolle Antwort und welch schöne Gegenfrage.


    Diese möchte ich doch direkt aufgreifen und mit einer Gegen-Gegenfragen kontern. Warum soll ein emfpindungsfähiger Roboter nicht merken, wenn ein Feuer auf seinen Metallknochen brennt und dies als Schmerz interpretieren? Klar ihm machen 120 ° nichts aus, aber wenn das Feuer heiß genug ist, dann würden seine Gliedmaßen schmelzen - dies würde er doch mit Schmerz empfinden.

    Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn das Gute nichts unternimmt.

  • Genau das würde er Verstehen. Wenn er ein Bewusstsein hat, hat er warscheinlich auch den Willen zu überleben. Ein sehr heises Feuer wäre also eine Situation, aus der er schnell herauswill. Er würde womöglich nicht in Panik verfallen, aber das könnte man ihm ja erklären, dass bei Menschen automatisch ein Fluchtprogramm startet, egal wie Passend die Situation ist. Und Angst: Naja wenn er keine Energie mehr hätte und wissen würde, das er vll. keine mehr Bekommt, dann würde er ja auch unruhig werden und immer waghalsigere Sachen machen ausprobieren wollen, wenn dann noch automatisch sein Fluchtprogramm started und immer mehr ressourcen einnehmen würde, könnte er in etwa Nachempfinden, was Panik bedeuted.

  • Weil du die Angst vor Energieknappheit angesprochen hast.
    Es gab oder gibt (das weiß ich gerade nicht) einen Roboter der durch Europa gereist ist. Je leerer die Akkus wurden, desto lauter hat er nach Nahrung geschrien. Gut, das war nur eine Programmierung, aber die Menschen haben ihm geholfen ^^
    Ist mir dazu gerade durch den Kopf gegangen.

    Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn das Gute nichts unternimmt.

  • Sehr schöne Beiträge. Aber teilweise muss ich wiedersprechen. Ich kenne mich in der Hirnforschung nicht gut aus, aber ich weiß, dass Angst ein bestimmter (verschiedene wohldefinierte) Zustand des Gehirns ist. Dieser Zustand kann von einem System unterschiedlicher Grundstruktur nicht erreicht werden. Somit müsste man sich einigen, ob ein unterschiedlicher Zustand mit ähnlichem Ergebnis ausreicht um es nach unserem Verständnis Angst zu nennen.

    Da ist das Problem, suche die Lösung. Du kannst sie durch reines Denken finden; denn in der Mathematik gibt es kein Ignorabimus!

  • Ohne die vorherigen Beiträge gelesen zu haben, kann ich sagen, dass es unmöglich ist einem Menschen der blind geboren ist zu erklären, wie eine Farbe aussieht.


    Ich kann ihm in allen einzelheiten erklären, was Farbe an sich ist und wie sie wahrgenommen wird, aber da das umwandeln verschiedener empfangener wellenlängen ein Prozess ist, der rein im Gehirn statt findet, kann ich nichteinmal wissen ob eine andere person, die sogar Farben sehen kann die gleiche wellenlänge Licht auch als den gleichen Farbeindruck wahrnimmt. Das gleich gilt übrigends auch für Maschienen.



    Und zu dem schmerzempfinden, ich würde es sogar für sehgr sinvoll errachten einem Roboter "Schmerz" einzuprogrammieren, ganz einfach, damit dieser sein material nicht überansprucht/beschädigt. Was ganz praktisch die Haltbarkeit dieses Roboters verlängert. denn im gegensatz zu Farbe ist Schmerz ein signal, das neben dem Schmerzempfinden im Gehirn auch einen Reflex aquslößt sich aus dem Gefahrenbereich zurück zu ziehen.
    Gleichzeitig sorgt das unangenehme gefühl, das man dabei empfindet dafür, das man das so schnell nicht wieder macht.

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