Antriebe verstehen?

    Neuer Abend neue Frage(n)...


    Ich weiß eigentlich gar nicht wann ich welches Triebwerk nutzen soll und habe mich nun erstmal an die Begleittexte gehalten würde aber gerne auch verstehen was ich da gerade verbaue, folgendes denke ich weis es aber nicht umzusetzen:


    -Masse: klar das eigene Gewicht

    -Toleranz: ???

    -Max Temp: Ist denke ich mal egal

    -Schub (NN): Schub in der Atmosphäre

    -Schub (Vak): Vakuum halt

    -Elektrischer Strom: Wird erzeugt

    -Triebwerk-ISP: ???
    -Treibstoffverbrauch: weis ich gar nicht wie ich das mit dem Rest vergleichen soll da die Schübe ja immer andere sind.



    Wo kann ich mich nun einlesen wie das alles zusammen Spielt? Und gibt es davon werte die ich einfach vernachlässigen kann?



    Und was zum Geier soll dieser Atomantrieb? Habe darauf hin geforscht da ich dachte das ist ein richtig geiles Teil, das bringt mich weiter, nun hab ich es und in der Atmosphäre ist es scheiße und auch im All kann ich auch keinen großen wow Effekt erkennen. Dann sah ich aber das ich ja nur Flüssigtreibstoff brauche, hab alles andere aus den Tanks weg gelassen und war wieder enttäuscht... Wofür ist das teil wenn es 300 Forschungspunkte als Einzelteil beansprucht?




    Ich weiß ist was viel aber ich hoffe mal auf ein wenig Hilfe. Da ich eine leisen verdacht habe wer zu 80% antworten wird unverbindlich danke schon mal Chees ;)

    Die Toleranz kannst du erstmal vergessen. Das ist nur die Geschwindigkeit bei der es zu Bruch geht wenn es auf den Boden knallt. Das ist höchstens bei Landungen interessant.


    Wichtig ist der ISP. Umso höher umso effektiver arbeitet ein Triebwerk, es verbraucht dann weniger Treibstoff. Manche Triebwerke haben nur im Vacuum einen wirklich guten ISP. Diese eignen sich dann aber in der Regel nicht für atmosphärische Flüge. Andere sind für die Atmo besser.

    Und genau im ISP liegt die Stärke der Atomtriebwerke. Die haben zwar nen relativ kleinen Schub, aber dafür dank des hohen ISP einen äußerst geringen Treibstoffverbrauch. Dadurch kannst du deutlich länger beschleunigen und somit weiter fliegen als mit herkömmlichen Triebwerken. Aufgrund des hohen Gewichts und des niedrigen Schubs sind sie aber nicht für atmosphärische Flüge geeignet.

    Kein Kuchen ist auch keine Lösung.

    Einmal editiert, zuletzt von Cheesecake ()

    jup

    wie der käse schon sagt. ISP is mit das wichtigste.
    wenn du mechjeb zB zum laufen gebracht hast, kannst du dir da anzeigen lassen wieviel deltaV du mit dem triebwerk und dem treibstoff du wo hast.
    je mehr dV umso besser :D

    beispiel atomtriebwerk.
    die brauchst halt nur flüssigtreibstoff und kein oxi (was gewicht spaart) und allegemein auch weniger flüssigtreibstoff um die gleiche dV zu bekommen. nachteil ist halt dass du etwas länger brauchst um zu beschleunigen

    alles wird Troll

    Hi Raider , falls du zukünftig mal kleine oder kurze Fragen hast, kannst du auch den verlinkten Thread benutzen, nur zur Info ;)


    [Fragen] Themen die eines Themas nicht wert sind


    Und nochmal kurz zum Thema: Meine Vorredner haben das wichtigste eigentlich schon gesagt, ich fasse es nur kurz in diesem Satz zuasmmen: "Nicht das stärkste Triebwerk bringt dich zum Mars, sondern das effizienteste!" Du wirst das Atomtriebwerk schon noch lieben lernen, glaube mir :D

    Zitat von Troll

    oder ionen triebwerke ^^ bei kleinen süssen Satelliten :D


    Auch die sollte man nicht unterschätzen :finger::nerd:



    Ah okey dann also doch so einfach, danke das bringt mich sehr weit.


    @McFlƴeѵer

    Dachte eigendlich das dies sehr sehr umfangreich wird da man dazu kaum was findet, konnte doch nicht erahnen das die eigentliche Antwort nur lautet "achte auf Wert X" ;)

    Zitat von Raider

    Dachte eigendlich das dies sehr sehr umfangreich wird da man dazu kaum was findet, konnte doch nicht erahnen das die eigentliche Antwort nur lautet "achte auf Wert X" ;)

    Wir sind da etwas gebrandmarkt. Es gab/gibt da gewisse User die es geschafft haben, in nur einer Woche über 20 (oder waren es sogar 30?) Themen zu eröffnen. Glaube, Rekord waren 12 Themen an einem Tag. Und jedesmal nur mit einer kleinen Frage. Und trotz mehrmaligen Hinweisen dies doch bitte zu unterlassen, welcher der User scheinbar vollkommen ignoriert hat ebenso wie Verwarnungen und eines Bans, hat er einfach so weitergemacht.

    Allerdings: Das ging dann immer so: Neues Thema mit Frage, Antwort von uns, keine Antwort vom User, neues Thema mit einer Frage, Antwort von uns, keine Antwort vom User...

    Von daher ist das bei dir auf jeden Fall ein ganz anderes Nivea, äh Niveau, als bei besagten User. Da war die Kommunikation sehr einseitig. Klar dass wir dann irgendwann die Geduld verloren haben. Also: alles im grünen Bereich. :thumbup:

    Kannst aber gerne ein eigenes Thema aufmachen, welches eher allgemein gehalten ist. Einfach die neuen Fragen als neuen Post anhängen. Das steigert die Übersichtlichkeit, auch wenn wir momentan eh nicht grade geflutet werden mit neuen Themen. :D

    Kein Kuchen ist auch keine Lösung.

    Naja bisschen mehr ist das schon. Was bringt der effizienteste Antrieb, wenn der Schub nicht reicht um die Rakete hoch zu bekommen. ;)

    Im All ist das später natürlich erstmal wurscht. Dauert dann eben nur länger bis man auf Geschwindigkeit kommt.

    Zum Start mit dicken Tanks brauch man also Schubstarke Triebwerke. Da ist die Effiziens erst mal nicht so wichtig. Zur Not gibts eben noch ein Tank mehr. Den schmeisst man ja eh ab, wenn die Stufe leer ist.

    Alternativ gibts natürlich immer noch die Devise "More Booster" :D

    @Cheesecake

    Och passt schon, hast mir ja vieles schon aus anderen Themen raus erklären können das sich so während des probieren ergeben haben... sprich alle anfänglichen Probleme sind dank dir und den anderen netten Leuten hier erledigt ^^


    @Raiden2k5

    Ja das ist mir bewusst und das hochkommen ist auch kein Problem, im Moment ist es eher der gegenteil, ständig komme ich irgendwo an und werfe erstmal Stufen ab die ihre Zündung nie erlebt haben... also ich müsste wahrscheinlich eigentlich viel kleiner Bauen, wer weiß vielleicht klappt es dann ja auch mit den Raketen für den Start in eine Stabile Umlaufbahn zu bekommen, dafür brauche ich dann leider immer noch nen Viertel bis halben Tank der nächsten Stufe. Egal ob es ganz dämlich gerade aus hoch geht oder aber mit der Umlaufbahn neigend auf eine AP von 80km

    Etwas zuviel Reserve baue ich meistens auch ein. Aber ich behaupte mal, die klassische Trägerrakete für eine Sonde, Sat. o.ä. kommt mit 2 Stufen locker aus. Bau mir aktuell ein Funknetz auf und hab dafür ein Relaissatellit mit großer Schüssel, 2 großen Solarpanels und Ionenantrieb gebaut. Mit der ersten Stufe komm ich da auch noch nicht in den Orbit, die 2. macht dann den Rest und hat noch gut Reserven. Damit hab ich einen Satellit dann fast komplett in eine Solare Umlaufbahn auf Eve Höhe gebracht. Das letzte Stück dann eben mit dem Ionenantrieb.

    Mit der gleichen Trägerrakete hab ich auch 2 Satelliten auf einen GEO gebracht. Da konnte ich die 2. Stufe dann fast wieder auf Kerbin landen.

    Ich korrigiere: Moar Boosters. :P


    Aber ist in der Tat so dass die Triebwerke innerhalb der Atmosphäre recht inneffektiv arbeiten. Triebwerke der ersten Stufen sind in den meisten Fällen für dünne Luftschichten aber nicht für dicke Luftschichten oder Vacuum ausgelegt. Das liegt daran dass man nur relativ kurz durch die dichten Luftschichten unter 20.000 Metern fliegt, aber recht lange in den dünnen Luftschichten und dann in den meisten Fällen noch im Vacuum. Daher nimmt man in Kauf dass so ein Triebwerk in den dichten Luftschichten und später im Vacuum ineffektiv arbeitet. Umso dünner die Luft wird, umso größere müsste die Glocke sein. Eine große Glocke würde aber in den dichten Luftschichten nicht nur schlechtere Performance bringen sondern auch höheres Gewicht, höhere Kosten usw., zumal so eine Glocke instabil ist und deutlich verstärkt werden müsste (guck dir mal ne SpaceX Falcon9-Oberstufe nach Zündung im Weltall an, wie wobbelig das Ding im Vacuum ist, das würde in der Atmo zerreißen). Also ist es günstiger das Ding ineffektiv arbeiten zu lassen und dabei Gewicht und viele Kosten zu sparen. Treibstoff ist billiger. Bei der Oberstufe kann man dann getrost auf Vacuum optimieren da es eh nicht in der Atmo läuft. Da baut man dann meist eine große Glocke an.

    Ganz deutlich sieht man das beim Merlin von SpaceX (im Link kannst du auch sehen dass z.B. ein Merlin DV im Vacuum einen höheren ISP hat als ein baugleiches Merlin D mit normaler Glocke). Da nutzt man für die erste und zweite Stufe das gleiche Triebwerk. In der zweiten Stufe hat das Triebwerk aber eine deutlich größere Glocke (Durchmesser ist dann fast so groß wie die Rakete selbst).


    Umgehen könnte man das ganze übrigens mit einer variablen Düse, welche sich nach Flughöhe anpasst. Dieses gibts auch bereits in Form des Aerospike-Triebwerks (in KSP gibts ja auch eins). Allerdings sind solche Triebwerke komplex aufgebaut und wurden bisher nur experimental genutzt. Die NASA hatte seinerzeit für die X-33 eins entwickelt aber dann eingestellt.


    PS:

    Keine Rakete kommt direkt mit der ersten Stufe in einen Orbit, zumindest nicht in der Realität. Die erste Stufe bringt quasi nur die Oberstufe(n) und die Nutzlast in einen suborbitalen Flug. Den Orbit brennt dann die Oberstufe und ggf. später in mehreren Zündungen verschiedene Orbitanpassungen. Bei besonders schweren Nutzlasten werden für die Orbitanpassungen dann noch dritte stufen oder die Triebwerke des Satelliten eingesetzt, falls er welche hat.

    Die erste Stufe fällt dann in der Regel ins Meer ode rbei den Russen in die Wüste da sie fürs vollständige verglühen meist zu groß und nicht schnell genug sind. Ausnahme: Falcon 9, die landet (teilweise) wieder.

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    Einmal editiert, zuletzt von Cheesecake ()

    Also es gibt auch genug die ein SSTO bauen. Aber da ist das Konzept natürlich auch ein anderes.

    Man sucht halt immer den Kompromiss zwischen niedrigem Gewicht und trotzdem genug Power. Wenn man z.b. eine Sonde hat die 100kg wiegt und das Triebwerk kann 1000kg bewegen, dann wäre das überdimensioniert. Wenn man jetzt allerdings noch 800kg Treibstoff mit nimmt, könnte es reichen um in den Orbit zu kommen.

    Ah okey alles klar, dann bin ich mit meinem Start verhalten ja gar nicht so schlecht dabei wie ich dachte und scheine auch noch nicht soviel last, auf die ich nun noch gar nicht geachtet habe, dabei zu haben wenn mich 3 seitlich angebrachte Raketen hoch bekommen ohne das die mittlere ansatzweise mitarbeitet

    Dann könntest du die Anzahl der Booster mal auf 2 oder gar keinen reduzieren bzw. die Anzahl der Booster je nach Gewicht der Nutzlast anpassen. Die Amis nennen sowas ELV (Expandable Launch Vehicle). Bestes Beispiel ist hier die Delta II. Die kann mit 3,4 oder 9 seitlichen Boostern ausgerüstet werden, wobei bei 9 Boostern nur 6 am Boden gezündet werden udn die anderen 3 erst wenn die 6 ausgebrannt sind. Diese 3 sind dann ebenfalls auf dünne Luftschichten ausgelegt und haben eine etwas größere Düse.

    Mit so einem System hat man immer die passende Rakete zur Nutzlast.

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